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Tema: El Fascismo

  1. #1

    Cada loco con su tema
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    Predeterminado El Fascismo

    Bueno chavales, me permito el lujo de crear este tema sobre el fascismo para que podamos, tranquilamente, y sin llorar, sobre el tema. No se trata de tener razón, sino de hacer un debate histórico alrededor de esta ideología.

    Quien quiera, que participe. Quien no, pues no. El título es bastante claro, que nadie entre y se lleve las manos a la cabeza pensando que vamos a hablar de cromos. Antes de crear el tema he hablado con la moderación y hemos acordado que, siendo todos mayorcitos, no debería pasar nada y si alguien no sabe comportarse pues él mismo.
    --------------------- A jugar--------------------

    ¿Primero de todo, de dónde viene etimológicamente "Fascismo"?
    La palabra italiana "Fascio" proviene del latín "fasces": haz, manojo, conjunto, grupo, unidad.

    En la Antigua Roma, las fasces eran un emblema de poder formado por unas varas atadas y un hacha. Simbolizaba "la fuerza de la unión" o .... traído a la expresión española "la unión hace la fuerza" porque quebrar las varas una por una es fácil, pero hacerlo cuando están atadas no. Los portaban unos soldados -los lictores- que hacían labores de escolta a diferentes autoridades.
    (aquí les vemos)


    Bien. ¿Cuándo se habla por primera vez de un movimiento fascista? ¿Y dónde?
    Finales del Siglo XIX, Sicilia, campesinos, marineros, obreros, mineros explotados por una minoría rica formada por grandes terratenientes y empresarios, hartos de ser engañados por la clase política protectora de dicha minoría rica y movidos por la influencia de los movimientos obreros de otros países, comienzan a movilizarse para pedir mayores salarios, mejoras en las condiciones laborales, un reparto más justo de la riqueza y el aprovechamiento de las tierras que los terrateniente no trabajan. Nacen así los Fasci Siciliani dei Lavoratori o Fasci Siciliani.

    Los Fasci Siciliani agrupaban en sus filas a personas unidas (fasces: haz, manojo, conjunto, unidad) en una lucha social por mayores derechos contra un Estado que junto con la clase alta les seguía sometiendo a un sistema casi feudalista.

    Era por lo tanto un movimiento socialista del proletariado, con tintes democráticos, organizado por asambleas a lo largo y ancho de Sicilia y que rápidamente puso nerviosos a los "desgobernantes" y poderosos.

    De las peticiones pasaron a las manifestaciones, de las manifestaciones a las huelgas. Se suscribieron los "Pactos de Corleone" y el movimiento obrero consiguió alguno de sus objetivos, sobre todo en cuanto a salario y condiciones laborales. Digamos que una victoria sindical, pero en el ámbito urbano; los campesinos se quedaron como estaban. Por lo tanto....se volvieron a levantar, y los propios líderes del movimiento no pudieron controlarlos. Se les fue de las manos: campesinos en huelga; terratenientes presionando al Gobierno para tomar medidas; se declara el Estado de sitio, interviene el Ejército; represión; asesinatos; líderes encarcelados y campesinos muertos a cientos. Se terminaron los Fasci Siciliani.

    ¿Pero qué me estás contando?. Yo he venido a leer sobre el fascismo... ¿Y Mussolini?

    Bien, hemos quedado en que los Fasci Siciliani socialistas han sido borrados del mapa. Y así fue.... están en la cárcel, muertos, escondidos o fuera de Italia. El tiempo pasa y hay calma chicha,.... pero TATACHÁN ....

    .... termina la I Guerra Mundial -todos sabemos cómo empezó, cómo se desarrolló y cómo se terminó- y entre algunos sectores nacionalistas italianos crece el descontento: Italia ha participado y no se ha llevado ni migajas.
    Ese descontento se transforma en manifestaciones, huelgas y protestas... los obreros culpan a Gran Bretaña y Francia porque incitaron a Italia a intervenir en la Guerra; la clase alta italiana teme que las revueltas originen una revolución similar a la ocurrida en Rusia y clama contra los sectores de izquierdas. En medio de todo el lío.... un veterano de guerra: Benito Mussolini


    Benito Mussolini, junto a otros veteranos miembros de grupos de élite del Ejército, funda el 23 de marzo de 1919, en Milán, los Fasci italiani di combattimento o "grupos italianos de combate", aprovechando los antiguos Fasci autonomi d'azione rivoluzionaria que había creado para apoyar la intervención de Italia en la 1ª Guerra Mundial. Nota importante: a pesar de que Mussolini combatió en la I Guerra Mundial y de hecho regresó como héroe, anteriormente había sido ferviente seguidor de grupos contrarios a la intervención de Italia en la Guerra. Luego se hizo "intervencionista" y fue expulsado del Partido Socialista. Sí, Mussolini fue miembro del Partido Socialista Italiano.

    Bueno, ¿qué fueron y para qué se crearon los Fasci Italiani di Combattimento?

    Pues básicamente grupos -ya que rápidamente se crearon en otras ciudades italianas- encargados de enfrentarse directamente a los obreros que estaban realizando revueltas. Pero en su primer programa político se podían leer cosas como:
    QUEREMOS:
    - sufragio universal
    - abolición del Senado
    - salario mínimo
    - jornada laboral de 8 horas
    - creación de una milicia nacional
    - nacionalización de las fábricas de armas y explosivos

    Rápidamente proliferaron por toda Italia, gracias a su ultranacionalismo, su supuesta lucha contra el poder y defensa del trabajador y al mismo tiempo no se alineaba con un sector ideológico ni de izquierdas ni de derechas; de hecho, en su programa también se leía "Será creado el anti-partido, nacerán los fascios de combate que harán frente a dos peligros: el inmovilista de derechas y el destructivo de izquierdas"

    Con el paso del tiempo, Mussolini creó los famosos Squadristi o "camisas negras" como batallones de asalto y para dar el salto definitivo al poder organizó el Partido Nacional Fascista. Siempre tomando como símbolo principal el "fascio" de los antiguos lictores romanos.

    ----------------------------------------
    Bueno, este primer artículo únicamente ha sido para abrir boca. Como veis, es un tocho que con un poco de paciencia e interés es sencillo de leer. No ahondo en el fascismo italiano -por ahora- ya que como digo sólo ha sido el comienzo. Digamos que he comenzado de esta forma para ver de dónde sale la palabra FASCISMO (los FASCI SICILIANI) y porqué Mussolini llamó a su partido PARTIDO FASCISTA.

    En el siguiente artículo sí que me meteré a analizar la ideología del PNF que gobernó Italia entre 1922 hasta 1943, para así empezar a analizar este movimiento y si realmente ha existido -o no- el fascismo en España.

    Un saludo, hamijos. Y espero que os haya gustado.

    Por ahora, y ya.
    Última edición por PableteHamijo; 05/10/2012 a las 01:50
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  2. #2
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    Predeterminado

    Valla parece que as estado leyendo la wiki recientemente jaja pero eso solo describe como nacio el Facismo y de donde proviene dicho nombre algo realmente bien explicado te felicido pablete por el post es un tema que me gusta.

    Bien como tu señalabas todo comenzo con buena intencion en si mismo.. luchar por el pueblo.. y por la economia italiana.
    Pero eso cambio muy rapidamente pues ya antes de subir al poder Benito Mussolini convirtio su partido en algo bien distinto un sistema totalmente autoritario para convertir en Italia en una Economia dirigista.

    Rapidamente su partido dejo de ser la victima que lucha por el pueblo para convertirse en ultra violentos y opresores algo que aqui se conoce muy bien por desgracia.

    Historicamente el facismo no nacio con Benito Mussolini como as señalado tu, pero si fue quien lo bautizo y le dio una direccion a seguir.
    Asi que voy a centrarme en la figura de Benito Mussolini, Benito no siempre fue asi algo le ocurrio lo que si esta claro es que cuando volvio dejo su partido politico y organizo uno propio un partido que se centraba en luchar contra el liberalismo y el comunismo.
    Fundo a los conocidos aqui en españa Camisas negras nose como se dice en italiano desde ese momento en italia se vivia terror en las calles episodios de violencia gratuita no muy distinta a la de los grises en España.
    Aqui teneis una foto del lider facista saludando a sus masas.


    Ocurre lo que ocurriria en cualquier pais decente, el pueblo convoca una huelga general promovida por los partidos de izquierda por lo sucedido continuadamente por los famosos camisas negras creo que fue sobre los años 20.

    Mussolini envia a sus tropas a todos los puntos clave de Italia.. intenta lo conocido en este pais por un Golpe de estado.. (le saldra bien? sigo)
    Hubo bajas y bastante violencia fue de los golpe de estado con mas violencia jamas vividos.

    Benito Mussolini bautiza el golpe como la revolucion facista, los facistas declaran su derecho a gobernar Italia como un imperio.
    Esto si lo e tenido que mirar en agosto del 1922 Los facistas hacen la famosa marcha sobre Roma an llegado al poder comienza el Facismo en Europa.

    Benito Mussolini no siguio con la tradicio de los Fascis cuando llego al poder.. el Facismo hoy en dia conocido no ese de aquellos trabajadores indignados.
    El Facismo que Benito Mussolini impuso a Italia se conoce como Monarquia y el era el Rey toda Italia caminaria detras suya o se perderian por el camino.

    Esta es la historia que os cuento le dejo a otro el comienzo de Hitler franco ect.. el como termina podemos discutirlo despues
    Última edición por loflipo; 05/10/2012 a las 05:09

  3. #3

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    Predeterminado


    Te lo pongo en Spoiler para que no sea enorme
    A ver, básicamente con el primer artículo quería que nos diésemos cuenta de una cosa muy sencilla:
    El fascismo nace como un movimiento SOCIAL, mayoritariamente OBRERO, organizado mediante ASAMBLEAS donde sus integrantes exponen sus diferentes problemas y sus ideas para solucionarlos.. Es decir DEMOCRACIA pura y dura.

    Lástima que, por la relevancia que posteriormente tendría Mussolini y su movimiento, todo lo relacionado con fascismo sea apartado como si de una piedra entre garbanzos se tratase.

    Bueno, después de este breve inciso.... un poquito de la vida de Mussolini, sin hacer un tocho para que no os aburráis leyendo, que en cualquier libro o en cualquier búsqueda de Google se puede completar. Lo que haré será poner un poco lo que hizo Mussolini ANTES de fundar los Fasci Italiani di Combattimento.

    Ahí va:

    1. Benito Mussolini nace en 1883.

    2. Parece ser que huye del país a Suiza, para evitar tener que realizar el servicio militar obligatorio...

    3. Se une a grupos socialistas y sindicalistas, colaborando muy activamente en publicaciones escritas.

    4. Ya de vuelta en Italia... se enrola voluntariamente en el Ejército -recordemos por favor el motivo de su huida a Suiza. Punto 2- y sigue publicando diferentes trabajos políticos de tendencia revolucionaria.

    5. Es encarcelado en varias ocasiones por actos de vandalismo, violencia callejera o simplemente por publicar artículos sobre los derechos del trabajador o en contra de la posible intervención de Italia en la I Guerra Mundial.

    6. Sus opiniones comienzan a radicalizarse y empieza una lucha de poder dentro del Partido Socialista Italiano... defendiendo que Italia debe participar en la Guerra Mundial -recordemos por favor el motivo de alguna de sus encarcelaciones. Punto 5-

    Por su radicalismo de nacionalismo extremo y para evitar enfrentamientos internos, la cúpula del Partido decide expulsarlo.

    Vuelve a alistarse en el Ejército y es enviado a combatir en la Guerra, donde parece ser que cumple con honor y es varias veces condecorado. Regresa como héroe y, como dije en mi anterior artículo, muy enfadado por cómo Italia ha sido tratada tras el fin de la contienda. Hace uso de su periódico "Il Popolo d'Italia", llamando a los veteranos combatientes a que se unan para gobernar la nación. Hace aparición, de nuevo, la expresión "UNIÓN HACE LA FUERZA"
    ----------------------------------------
    He pensado dos cosas:
    A) si llegados a este punto es buena idea seguir hablando de cómo históricamente Mussolini llegó al poder.
    o B) si comenzar a hablar sobre la ideología en sí misma.

    Y creo que me decanto por B, ya que prácticamente todos sabemos o podemos investigar sobre la Historia, y en cambio este post ha sido creado para debatir sobre diferencias/similitudes entre los movimientos autoritarios en Europa y si hubo o no Fascismo en España.

    Solamente una enmienda a tus comentarios, loflipo: Mussolini ni siquiera necesitó un Golpe de Estado... al principio Mussolini contaba con el apoyo de la clase pudiente y los "desgobernantes", ya que los estaba ayudando a librarse de los "molestos" huelguistas y era un seguro para evitar posibles revoluciones izquierdistas. Esto fue alimentando al fascismo hasta convertirlo en un gigante de proporciones tales que no hubo forma de pararlo, llegando a la famosa Marcha sobre Roma, donde el miedo era de tales proporciones que ya era demasiado tarde para actuar contra Mussolini. El país era suyo y quien se lo negase, sería aplastado. Se habla mucho de cómo el Ejército Italiano no hizo nada por evitar la entrada en Roma de los squadristi o "camisas negras": en palabras de mi abuelo, simplemente hubiera supuesto una guerra civil que no hubiera hecho más que ahondar en la herida. A toro pasado.... está claro que causó una herida que necesitaría muchos puntos de sutura pero....
    Choca la pata, compañero

  4. #4
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    mas dejado ciego con tu ultimo parrafo lo e citado para leerlo jaja
    Yo la verdad sobre el golpe de estado que dio Mussolini no se mucho solo lo que e leido que es mas bien breve la verdad que la lectura de su dictadura que e tenido se a centrado mas en la segunda guerra mundial..

    Pero como tu bien dices centremosno en el facismo..
    A si que dare un salto y me adentrare mas adelante en la historia..
    El Facismo y el Nacismo 2 hermanas que caminan juntas sin duda.
    El Facismo de italia se la puede llamar padre de todas las dictaduras de derechas..
    Pues el mismo Adolf Hitler baso su dictadura militar en ideas sobre el Facismo de Mussolini.
    Ambos gobiernos crecieron gracias a la crisis general que vivian ambos paises como consecuencia de la primera guerra mundial.

    Ambos paises sufrieron una gran crisis politica en dichos paises y se puso muy en duda que la democracia liberal fuese lo suficientemente fuerte como para mantener el pais con firmeza.

    Ambas idologias tambien tiene algo muy en comun.. el Catolicismo.. pues es de las pocas idologias que por lo general casi obliga al pueblo a ser catolico a la fuerza.
    Se que a muchos les parecera coincidencia.. pero es una coincidencia que en todas las dictaduras de derechas la iglesia catolica les de su bendicion?

    Creo que es otra forma de reconocer el Facismo en un pais europeo pues aun no e conocido dicho pais facista que no cumpla ese requisito.

    Como el Facismo.. el Nacismo nacio del movimiento obrero Aleman, llamados los Nacional Socialistas del trabajo sus siglas en aleman NSDAP tambien conocidos como partido Nazi

    Sin ir por muchos rodeos pondre la definicion de dicha idologia copiada de una web ya que tienen menos faltas y son mas precisos que yo .

    Definicion:
    Sistema ideológico y político creado por Benito Mussolini, de carácter radicalmente antidemocrático y antisocialista, a favor del militarismo y de un nacionalismo extremo, organizado en Italia con un sistema de extrema derecha, jerárquico-autoritario, fundamentalmente opuesto a la democracia y al liberalismo.

    Bueno esa es la definicion que creo mas correcta para dicha idologia.. como Benito Mussolini, Adolf Hitler tenia una espina clavada con el final de la primera guerra mundial.. haciendo realidad una ambicion que ni el mismo se planteo muchos años antes.. provocando lo que hoy conocemos como la Segunda guerra mundial y el Holocausto..

    Pero esta idologia tiene algo diferente al Facismo de Benito Mussolini.. pues ambos miraba por y para su patria solamente.. El Nacismo tenia un ideal de superioridad racial fuera de lo normal.. para ellos todo aquel que no fuera de origen Germano debia ser dominado por los Alemanes.

    Otra de las diferencias entre el Nacismo y el Facismo era la prudencia.. generalmente los Facistas aun que valiendose de su poder militar an conquistado y an echo cosas horribles.. Siempre an ido con pies de plomo a la hora de atacar otro pais.. en Cambio el Nacismo es mas egocentrico y atacaban paises sin importar las consecuencias.

    Belgica.. Francia.. Inglaterra.. Russia.. EEUU es uno de los grandes defectos.. creerse imbencible.

    Me gustaria tambien hablar de la economica en Italia se que tu estas mas puesto que yo en eso.. pero lo que yo se sobre ambas idologias es que basaron su economia en la dura y engrasada maquina de guerra.. una apuesta muy arriesgada pues es mas que posible perder.. tal y como les paso a ambos.
    Última edición por loflipo; 05/10/2012 a las 13:36

  5. #5
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    ¿Era Franco fascista?
    Estamos asistiendo a la revisión de la historia, revisión tras la cual muchos autores concluyen que Franco no era fascista, sino que implantó una dictadura personalista, pero, ¿lo era?. Que cada uno juzgue por si mismo.

    El régimen de Franco cumplía todas las características de un régimen fascista. También es necesario decir que tuvo diferencias con los otros regímenes fascistas de la época, los más conocidos son el de Hitler en Alemania y el de Mussolini en Italia, pero esas diferencias son circunstanciales, esto es, dependen del contexto en el que se halla cada país, por ejemplo, la presencia masiva de judíos en Alemania dio lugar a un rechazo sobre los mismos, cosa que no ocurre ni en Italia ni en España ya que la presencia de estos no era tan grande; o el catolicismo del fascismo español, donde el arraigo de la religión era mayor que en los otros estados fascistas.

    La España franquista tuvo un carácter abiertamente fascista hasta aproximadamente 1942, hasta ese momento la simbología del régimen, incluido el saludo oficial, era de dicho carácter. Cuando Franco es consciente de que el fascismo está acabado, y para asegurar la continuidad de su régimen, ya que las potencias fascistas europeas están perdiendo la II Guerra Mundial (después de la batalla de Stalingrado y de Kursk las tropas alemanas no hacen más que retroceder y los aliados están cruzando las playas de Anzio, en Italia), decide hacerle un “lavado de cara” a su régimen y le retira todo el apoyo que tenía a Hitler, hace volver a la División Azul en 1943, este proceso culminará cuando decide retirar el saludo fascista como saludo oficial.
    Leido esto, aclara que en España hubo fasscismo durante al menos seis años,despues tubimos una dictadura personalizada a su gusto sistema dictatorial o regimen.

    Buen post y muy instructivo sobre el fascismo buen trabajo , pero yo de historia estoy bastante pez asi que no llego a vuestro nivel tanto de Loflipo como tu Plablete saludos

  6. #6

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    Bien, vamos por partes.

    En relación con la diferenciación entre Fascismo y NacionalSocialismo... perfecto por la parte de la prudencia la hora de atacar países. Ten en cuenta que la potencia bélica de la Alemania hitleriana era inmensa al lado de la Italia de Mussolini ... además de eso fíjate en los lemas de cada partido:
    Partido Nacionalsocialista Alemán de los Trabajadores: Un pueblo, un Imperio, un Führer

    Partido Nacional Fascista: Todo en el Estado, nada contra el Estado, nada fuera del Estado

    Mientras que la Alemania nazi ya enseña su intención de dominar el mundo y llevar al pueblo alemán al lugar donde le corresponde ya que es la raza superior... la Italia fascista da mayor importancia al Estado, lo importante es arreglar lo de casa, luchar contra el enemigo y fomentar la unidad del pueblo.
    ---------------
    Discrepo en cuanto al Catolicismo y su relación con Fascismo/Nazismo.
    El Partido Nacional Fascista no hace referencia a nada relacionado con las creencias religiosas. El Gran Consejo Fascista, cuyo Primer Ministro fue Mussolini no contempla ningún gabinete encargado de organizar/dirigir/controlar la vida religiosa de la nación.

    Respecto al Nazismo, creo que era una amalgama de creencias... en sus filas había católicos, protestantes, paganos, seguidores de sectas ocultistas y esotéricas y hasta totalmente ateos.... evidentemente todos ellos movidos por un sentimiento de profundo odio hacia los judíos. Diferentes ideólogos nazis hicieron fuertes críticas al catolicismo y hay una línea nacionalsocialista mística que entronca con creencias budistas y zoroastrianas. Creo que la religión estaba muy por debajo de lo que era realmente importante: el Reich y el Führer.

    En cambio, he aquí una de las razones por las que razono que en España no ha habido fascismo.... y es que aquí se vivió una ideología profundamente marcada por la religión. Algunos estudiosos lo definen como Nacionalcatolicismo.
    En las monedas españolas de la época aparece "Caudillo de España por la gracia de Dios".
    Tengamos en cuenta que la República española contra la que luchaba el falangismo de Primo de Rivera -al que posteriormente Franco traiciona- y contra la que se alza el propio Franco persigue la separación entre Iglesia y Estado. Franco aprovecha la doctrina catolicista del falangismo: "toda construcción de España ha de tener un sentido católico".
    Cuando Franco celebra su victoria en Oviedo lo hace en una iglesia, cono honores cuasi papales.
    Da un poder extremo a la Iglesia en todos los estamentos sociales: político, militar y empresarial. Auge del Opus Dei y todas las sectas católicas de España.
    Otra de las diferencias entre Nazismo/Fascismo y el Nacionalcatolicismo franquista es la visión de la mujer... la sabemos todos, pero la recuerdo: aquí la mujer era la "chacha": paría, cocinaba, cuidada a los hijos y atendía al marido cuando llegaba -véanse los libros de la Sección Femenina de la Falange, que ilustran cómo debe comportarse la "buena esposa"- y esto era por los tintes de extremo fundamentalismo religioso que el falangismo inculcaba. Mientras tanto, en Alemania e Italia, la mujer era la que movía al país, trabajando dentro y fuera de casa, dándosele una importancia vital en el devenir de la nación. Sin ellas el país se paralizaba. El hombre era el músculo, la mujer el cerebro. Evidentemente también eran madres, no vamos a hacer aquí demagogia ni populismo barato diciendo cosas que no son.

    Bueno, creo que con esto queda constancia de mi primer punto de vista, que paso a resumir muy brevemente para los que se cansan pronto de leer tochos:
    A - el fascismo se separa de la religión, sin darle ninguna importancia
    B - en España hubo un movimiento tremendamente marcado por el catolicismo
    conclusión: en España no hubo fascismo
    Choca la pata, compañero

  7. #7
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    Haber esta definicion esta mal planteada bastante mal..
    Para empezar ni fue Franco quien inicio la guerra civil ni primo de rivera.. ellos solo se sumaron ni pinchaban ni cortaban nada.. de Franco nunca debio gobernar en este pais el era un oficial chusquero.. (definicion de chusquero: Soldado o oficial que asciende sin meritos solo por antiguedad)
    Fue en Alcala y cuando el general al mando de la operacion fallecio es cuando el se impuso como el nuevo caudillo.. pero ni le tocaba ni debio gobernar de echo no tenia ni puta idea..

    Y ahi una gran diferencia entre inculcar algo a la fuerza e aconsejar.. cierto ni en Italia ni en Alemania se obligaba a nadie a ser Catolico.. eso si no eras catolico ni te casabas ni te ajuntabas con una chica.. todo tiene su gracia verdad?

    De echo te voy a contar teorias que no estan probadas pero tienen sus verdades aver que te parece..
    Alemania Nazi unico pais donde la propia iglesia para casarte comprobaba tu descendencia racial..
    Valla parece que Hitler y la iglesia si que eran amigos demasiados..
    Mi teoria preferida.. Adolf Hitler llega al poder.. obliga al ejercito entero del primero al ultimo soldado a jurarle lealtad por encima de todo..

    Ya solo le sacan del poder con un tiro en la cabeza.. fue muy listo eso ni el Rey de españa lo hizo.
    Comienza su conquista pero.. destrangis in the night Adolf Hitler empieza a encerrar a judios en Gettos y a maltratarlos.. Comienza una gran pesadilla.

    Adolf Hitler en lo personal no tenia nada en encontra de los judios.. el ponia escusas como la economia el trabajo o poyadas mentales suyas.. pero tienes que estar conmigo es que es una escusa mas tonta que la del perro se a comido mis deberes.

    Adolf Hitler se triska a chekosbakia Eslovaquia.. Belgica.. ect.. ect..
    Pensemos un momento hacia donde va Hitler? esta haciendo Frontera con Frontera con la Rusia Comunista de Stalin.. otro que tambien.. bueno eso en otro post

    Pero ocurre algo que el en realidad no esperaba.. Francia le declara la guerra.. si fue francia a Alemania y no al reves como todos creen..

    Todo se retrasa pues aun que Francia no posee nada que pueda dañarles si es una perdida de tiempo aun que luego Francia lo pagara con sangre y un valor de 100 millones nose si era por semana o por dia..

    Francia Cae.. sufre otro contratiempo.. Los ingleses es inminente que le ataquen.. Hitler toma la iniciativa.. pero a su vez invade Rusia..

    Bien asta aqui quien sale ganando? Hitler? que gana Hitler atacando a Stalin? tardara muchisimo tiempo en conquistarle solo por clima terreno y numero de tropas.. Quien mas aparte de Hitler tiene el poder de que un pais le declare la guerra a otro?
    La iglesia Catolica.. a Quien no le convenia que uviesen 5 millones de judios en europa promoviendo su fe? pero las cosas no acaban ahi.. Hitler se subio por las paderes.. era imbencible y la iglesia dejo de tener ningun poder en el.. o hacian lo que el decia.. o ya saben lo que les espera.

    La iglesia empieza a hacer la vista gorda ante matanzas contra otros catolicos.. y obedece sin rechistar sus leyes raciales dentro de Germania o Territorio ocupado.

    El infierno para los no catolicos es aun peor.. pues no solo mataron judios.. tambien mataban a Gitanos evangelistas pues casi todos son evangelistas.

    Pero Hitler sufre un contrapie que hace que toda esa fuera.. se evapore.. y es que Rusia no es tierra para cualquiera.. es una tierra basta.. llega el otoño y para andar tienes q levantar 3 veces tu peso del fango que se te pega en las botas.. llega el invierno y te mueres de frio.. y en verano te frien a tiros mal ivan.

    La conquista de Rusia vuelve aplazarse una vez mas.. y Hitler incoscientemente Ayuda a Japon con las islas encontra de EEUU.

    Mussolini es encarcelado y la iglesia da su bendicion a EEUU para entrar en la segunda guerra mundial pues temian mas a Hitler que a Stalin.

    el resto lo sabes como acaba.. entonces que podemos sacar de esta historia? es que la Alemania Nazi si era muy catolica pero realmente no se sabe tampoco tanto de la Alemania Nazi pues en esa epoca solo nos emos centrados en los Nazis y en la Guerra.. pero los Nazis eran muy Catolicos y autoritarios..

    Y Italia pero plablete cuando la Iglesia no a intervenido en Italia? si siempre hay quien manda es la iglesia igual que aqui.. yo te digo que ahora en la actualidad la iglesia dice que en españa y Italia tiene que haber una guerra y cambiar de gobierno y mañana tenemos guerra civil .

    Saludos esta es mi humilde opinion.

    Conclusiones:
    A:Solo la iglesia se beneficio con la matanza de judios ni a los nazis ni a nadie mas le beneficio Hitler pudo deportarlos pero opto por lo otro.
    B: La Iglesia volvio a mostrar su gran poder sobre los gobierno sea cual sea.. Solo a la Iglesia le Beneficiaba la segunda guerra mundial pues le convenia quitar a los rojos del medio y cuando las cosas se le torcieron.. a Hitler empieza a irle muy mal
    C: Aun que el Facismo no sea estriptamente Catolico si que tiene una base muy similar y rara vez no convinan a la perfecion.

    Respondiendo al otro comentario te digo que ni Franco invento nada ni mucho menos.. la forma de gobierno que franco ejercio creo que se llama Paternalista o algo asi o Nacional nose que no me acuerdo haber si lo miro.
    Última edición por loflipo; 05/10/2012 a las 16:53

  8. #8

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    A ver... partimos de la base de que los poderes apoyaron a Mussolini y la Iglesia era evidentemente un poder. Pero como os comentaba antes, la vida política italiana durante la época fascista se desmarcó totalmente de la influencia religiosa. No, corrijo... no es que se desmarque, es que simplemente pasa de ellos. Quizás porque quiere aglutinar a los partidarios de la izquierda más radical -recordemos que la tendencia anarquista ve a la Iglesia como un símbolo opresor-. Por supuesto que hubo relación entre Mussolini y la Iglesia, ¿quién va a negar eso?
    Con el Papa Pío XII




    En los Pactos de Letrán






    Los Pactos de Letrán (1929) básicamente devuelven el reconocimiento de Estado a la Iglesia Católica -perdido en 1870-, creándose el Estado del Vaticano, a cambio de que todo miembro del clero jure lealtad al Duce y se le prohibirá acceder a la vida política.
    Además, Víctor III y Mussolini habían llegado a un acuerdo anteriormente:
    A) Mussolini quería llegar al poder fuera como fuese y tenía para ello a "300.000 soldados armados dispuestos a todo"
    B) El Rey Víctor III no quería una Guerra Civil pero lo más importante es que no quería que la Casa de Saboya fuese atacada.
    C) el Rey da vía libre a Mussolini, cediendo todo su poder, retirándose a un plano meramente representativo. A su vez, el Duce le promete protección.

    Bien, pues más allá de esto, no hay más referencias. Ni lemas, ni emblemas, ni acercamientos ideológicos....No voy a extenderme pero en este ámbito tras la llegada de Mussolini el poder del clero italiano se recluye en el Vaticano y no sale de ahí. Por supuesto tendrá mayor importancia en núcleos rurales alejados del régimen, pero nunca intervendrá en la política. Historias contadas por mi abuelo lo refrendan.
    --------------------------------
    Respecto al nazismo.... bien, te compro el razonamiento de que la Iglesia Católica se beneficia del genocidio al que se somete a los judíos. Pero es que el NacionalSocialismo no lucha contra el judío por su religión. Lucha y odia al judío por su forma de ser y actuar. Analicémoslo detenidamente:
    - los judíos son subhumanos, parásitos sociales que se aprovechan del Estado y del pueblo alemán, explotando al obrero, practicando la usura, practicando el fraude fiscal...
    - los judíos propagan el marxismo, que es una sarta de mentiras, traiciones y estafas.
    - los judíos eran los inventores del capitalismo, el mal que había derivado en la crisis económica que sumía a Alemania en la decadencia social. El pueblo alemán sufría debido a los horrores del capitalismo.

    En ningún caso se habla de la religión, excepto en las Leyes de Nuremberg, donde se establece qué es un judío. Sin ahondar en el tema, sólo comentar que respecto al tema de casarse... se establecía la obligación de comprobar la ascendencia racial de los contrayentes, ya que estaba totalmente prohibido que un ciudadano alemán se casase con un judío -de hacerlo, se le consideraría judío de primer grado, suponiendo pena de prisión-. Evidentemente también prohibía las relaciones sexuales o cohabitar con un judío.

    Ah, bueno, ya he comentado que dentro del Nazismo hay una heterogeneidad ingente de creencias.... sin existir una religión de base o una creencia principal.

    Y sobre la cuestión de si deportar o matar a los judíos y otros enemigos del régimen nazi, pues evidentemente nos daría para otro post, pero los textos hablan de ideas muy encontradas. Por una parte existía un primer plan para deportar a los judíos a Madagascar; por otro lado se desechó por el ingente coste que suponía trasladarlos y mantenerlos y porque temían que aislarlos implicase que se hicieran fuertes y pudieran prosperar. Al principio cientos de miles fueron deportados, pero luego la paranoia y las prisas pues.... hicieron su trabajo, llevando a crear el proyecto de la Solución final al problema judío.

    Insisto en que tanto Fascismo como Nazismo no se vieron influidos por la Iglesia, más bien esta los apoyó en cierto momento y en el resto se mantuvo al margen, ciega y sorda porque le convenía -ambas doctrinas abortaron cualquier amago de revolución similar a la rusa, que entre otras cosas eliminó cualquier atisbo de poder del clero- y porque alzar la voz ante Mussolini o Hitler suponía lo que todos imaginamos.
    -----------------
    JVCM, no me olvido de tu mensaje...... te contesto en breve....
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  9. #9
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    te as olvidado de Stalin que es otra de las teorias mas sorprendentes que e puesto.. sobre lo que decian los nazis sobre los judios es un engaña bobos y lo sabes.

    Los nazis decian que si repites una mentira una y otra vez acaba convirtiendose en verdad.. logicamente lo tenian muy comprobado eso de perseguir judios por usureros o cosas asi.. es muy falso ya que el propio Hitler no era Aleman.

    Aveces olvidamos que un lider le es muy facil controlar a un pueblo cuando estos se convierten en fanaticos.. y si creo que fuese por religion pues el dinero invertido en todas las formas pa matarlos no fue poco y de todas formas ya tubieron q gastar dinero para trasportarlos.

    La iglesia siempre a estado bastante presente en estas idologias puede que no fuese fundamental pero logicamente la derecha siempre a tirado mas para el catolicismo.

    Y obivamos que el Facismo no es mas que una imitacion barata de una monarquia..
    Cual es la diferencia entre un monarca del siglo 15 y un Facista dictador? la corona.

  10. #10

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    Lo prometido es deuda, neno:
    Primero de todo aquí nadie sabe más que nadie, esto es para debatir y equivocarse, que así también aprendemos. Animaos a dar opiniones, "cona".

    ¿Cumple todas las características de un régimen fascista? te lo voy a comprar. Pero que tenga las características de un régimen fascista no significa que sea un régimen fascista.
    Fíjate: mi padre es un hombre rubio con gafas. No todos los hombres rubios con gafas son mis padres, o eso creo
    Con esto ya podría terminar pero me guuuusta este debate.

    Bien, analizando lo que me comentas: por supuesto que el fascismo y el nazismo tienen incidencia en el régimen de Franco, porque como dijo Jules Renard "somos imitación en más de una mitad" y si Mussolini y Hitler estaban dominando Europa sería que algo hacían bien, pues Franco supongo que decidió fijarse en ellos para liderar España.

    El saludo brazo en alto no es un saludo fascista:
    A) Mussolini lo adopta como rememoración de la grandeza del Imperio Romano -recordemos que todo lo que gira alrededor de su figura tiene relación al Imperio. Rápidos ejemplos:
    - el Duce: Emperador y se hacía saludar como "salve Duce"
    - camisas negras con una jerarquía propia de la Antigua Roma: zona>legión>cohorte>centuria>manípulo>escuadra (de ahí el nombre italiano de squadristi).
    - utilización del famosísimo "Fascio" como símbolo principal.
    - retoma el emblema del Senatus Populusque Romanus para añadirlo por toda la capital: en edificios públicos, en las tapas de alcantarilla, en las farolas, en los buques...
    - utiliza nuevamente el águila, también en banderas y emblemas.
    En Italia se levanta el brazo poniéndolo hacia arriba: con el brazo muy alto y totalmente recto, sin doblar.

    B) en Alemania, los nazis lo adoptan en memoria de los antiguos pueblos germanos que lo hacían cuando un nuevo Rey tomaba posesión -se nombraba al Rey y la plebe levantaba su lanza con alegría-
    Bueno, tenemos muchas variantes descritas en una Ley que no logro encontrar pero en cuanto pueda la pongo para explicar las diferencias (brazo hacia adelante recto, brazo hacia arriba recto, brazo arriba doblado que sólo lo podía hacer Hitler...)

    C) en España, ya lo usan los falangistas de Primero de Rivera y posteriormente lo utiliza Franco, por supuesto: es el saludo íbero (brazo en alto un poco hacia delante y doblado y Arriba España) Existen estatuas de los íberos en esa pose y no sé lo que podía significar.

    Podemos deducir que es un saludo propio de los regímenes unipersonales totalitarios. En los dos primeros evidencia respeto al líder, en el tercero respeto a la patria. Pero es que Lenin -poco fascista- utilizaba un saludo similar en sus discursos; el comunismo usa el puño derecho en alto; el socialismo el puño izquierdo en alto... simbología creo que es sólo eso.
    ------------------
    Claro que Franco se desmarca posteriormente de su cercanía al régimen nazi, pero es que tanto uno como otros son unos veletas, unos conveniencias. Todos sus movimientos se entienden de esa manera. Me estoy extendiendo mucho y al final no me vais a soportar y os vais a ir a otra parte, así que no os voy a seguir dando la paliza mucho más por ahora, pero recordemos que.... Hitler y Stalin acordaron protegerse mutuamente, brindando este a la salud del primero y alegrándose porque los alemanes tuvieran a un líder como Adolf.

    Recordemos que la situación española no era la mejor como para enfrentarse a nadie durante la Guerra y Hitler lo sabía, utilizando España como punto estratégico -tened por seguro que de no ser por los reveses nos hubiera barrido en cuanto hubiese tenido tiempo-.

    Recordemos que Mussolini -tras ser salvado por los nazis y reinstaurado en el poder, firma una rendición con los Aliados pensando que así se irá de rositas-.

    Recordemos que Franco aceptó la ayuda de Estados Unidos para reconstruir España -¿pero no se supone que luchas contra la burguesía capitalista hijo de la grandísima?-

    Sobre la División Azul, comentar que en mi opinión que fue movimiento traidor más de Franco. No sé quién le asesoraría porque dudo mucho que lo razonase él solito pero además de no enfadar a Hitler devolviendo el favor por la Legión Cóndor (sin la cual posiblemente no hubiese ganado la Guerra Civil que si bien compro que no empezó pero sí incitó) también le sirvió para eliminar de un plumazo al sector más radical de la falange que ya estaba hasta los mismísimos de Franco y su inútil gestión.

    Y ya.... loflipo, ahora voy a por ti.....

    P.D: hasta el momento tenemos que:
    - yo considero que en España no hubo fascismo por la evidente implicación religiosa en el falangismo / franquismo.
    - vosotros consideráis que sí.

    Y en el medio, aprendiendo montón de cosas. Me encanta.
    Choca la pata, compañero

  11. #11

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    Cita Iniciado por loflipo Ver mensaje
    te as olvidado de Stalin que es otra de las teorias mas sorprendentes que e puesto.. sobre lo que decian los nazis sobre los judios es un engaña bobos y lo sabes.

    Los nazis decian que si repites una mentira una y otra vez acaba convirtiendose en verdad.. logicamente lo tenian muy comprobado eso de perseguir judios por usureros o cosas asi.. es muy falso ya que el propio Hitler no era Aleman.

    Aveces olvidamos que un lider le es muy facil controlar a un pueblo cuando estos se convierten en fanaticos.. y si creo que fuese por religion pues el dinero invertido en todas las formas pa matarlos no fue poco y de todas formas ya tubieron q gastar dinero para trasportarlos.

    La iglesia siempre a estado bastante presente en estas idologias puede que no fuese fundamental pero logicamente la derecha siempre a tirado mas para el catolicismo.

    Y obivamos que el Facismo no es mas que una imitacion barata de una monarquia..
    Cual es la diferencia entre un monarca del siglo 15 y un Facista dictador? la corona.
    Sobre las ideas del Nacionalsocialismo sobre la raza judía.... ni fueron los primeros ni los últimos en hacer semejantes afirmaciones. El nazismo no se preocupa por el judío practicante. Es algo que no tiene sentido: un hombre practicando su religión en su sinagoga no hace daño a un país. La cuestión judía en Alemania pasa porque el pueblo alemán está sumido en una crisis económico-financiera y esto es aprovechado por Hitler para utilizar al judío como chivo expiatorio -qué bien traído- y ganarse el favor de la gente. Yo, personalmente, me reservo mi opinión sobre los judíos.. corrijo, me reservo mi opinión sobre los sionistas, los cuales creo que fueron los auténticos vencedores de la II Guerra Mundial.

    Sí, la parte de Stalin.... ¿porqué Hitler ataca la URSS? bueno.....puffff
    a ver parto de la base de un pésimo asesoramiento, porque está claro de que no pudo estar bien estudiado que en 3 meses iban a merendarse al Ejército Rojo con la capacidad que tenía y con otro frente abierto en el este. Pero bueno, ten en cuenta que o atacaba el Reich o era atacado: la URSS ya estaba a las puertas de la península Balcánica.

    Pero bueno, dejemos eso a un lado ya que no podemos hablar sobre lo que hubiera pasado si Hitler no hubiese atacado ni podemos saber si le asesoraron bien o mal. Hablemos, si quieres, sobre el Lebensraum y que en ese instante está en manos de la URSS: Letonia, Estonia, Lituania, Bielorrusia, Ucrania, y seguir extendiendo el Imperio hacia el Este para asegurar la superviencia de la raza aria. Es más, se supone que el Plan era: al Este la raza Aria, al Oeste los subhumanos.

    Sobre el coste, por supuesto que ganaron dinero, no te lo voy a negar, home. Pero es que había que transportarlos, instalarlos, mantenerlos, y ya los habían hecho prisioneros. Debido al alto coste que ello suponía, es cuando se encarga la Solución Final. Coincidirás conmigo en que hubiera costado más enviarlos a Madagascar y mantenerlos allí. -Preguntemos a los estadounidenses cuánto les costó su "reclusión" de japoneses tras el ataque de Pearl Harbor y sólo fueron 300.000.- ten en cuenta que al régimen nazi (no sólo a Hitler sino a muchos de los mandamases que movían los hilos en cuanto a las órdenes de las cuestiones raciales) se les fue totalmente la olla y de arrestar a un judío por usurero y nacionalizar su negocio, pasaron a detener a todo lo que supusiera un "peligro" para el Reich: esto es, lo que les apetecía en el momento que les apetecía, y punto.

    Respecto a la relación monarquía - fascismo.... hombre.... yo te doy la razón pero te la quito. Verás...
    Las monarquías absolutas eran una exaltación del poder alrededor de unos señores -los Reyes- que gozaban de unos privilegios y gobernaban para ellos. Punto.

    Fascismo y Nacionalsocialismo yo los veo como movimientos que surgieron del descontento popular, evidentemente aprovechando la capacidad de liderazgo y oratoria de dos personajes que se rodearon de una camarilla muy capaz y muy influyente. Consiguieron llegar al poder porque uno gozó del beneplácito de los poderosos pero otro gozó del beneplácito del pueblo. Realmente ninguno se impuso, al principio. Mussolini directamente se lo creyó y se olvidó del pueblo, no aplicó lo que el Fascismo había prometido. Hitler ... corrijo... el Nacionalsocialismo sí que hizo mucho por el pueblo alemán. Ojo: hablo de política económica, desarrollo industrial, avances científicos... por ejemplo. Ambas tendencias tuvieron grandes ideas, separándolo de asesinatos, violencia, ataques indiscriminados a un sector de la población sin un motivo suficiente..... Eso vino después y no por la ideología en sí misma, sino por sus líderes que no deben hacernos desviar la atención.

    Y...... ya.
    Choca la pata, compañero

  12. #12
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    Bueno primero te contesto el anterior Post sobre los iberos y yo e escuchado y leido en alguna parte a expertos.. que el saludo con mano en alza se utilizaba en Batallas.. alzan las manos o las espadas para que los dioses trasmitan sus fuerzas a los guerreros antes de una batalla..

    Y otro punto que refuerza mas mi teoria de Monarquia Facismo o Nacionalismo,es el saludo Nazi.. Heil Hitler.. que al castellano significa Salve Hitler.

    Si no comenzo igual que la monarquia logicamente pero en el proceso si que cojio ese modelo de gobierno.
    El aguila imperial por ejemplo gran emblema de el facismo los 3 paises lo tenian.. de echo Francisco Franco estaba muy a favor de la monarquia.

    Mussolini copio ideas de la antigua Roma un imperio que bueno no tenia un rey rey.. pero si un emperador que para el caso viene siendo lo mismo con otra careta.

    y Hitler se copio de Mussolini en gran parte de su planteamiento nacional politico es cierto que tubo mejores ideas economicas que Mussolini y ni que decir que Franco.

    Pero tambien a coste de muchas vidas inocentes.. aun que a ellos no les pareciera inocentes hicieron barbaries muy extrema.. yo por mucho que odie a una cultura no me imagino abriendo en canal a un niño pequeño.

    Sobre la Division Azul ni todos fueron del sector mas radical de la Falange.. ni eran voluntarios tal y como se afirma en libros de historia.. de echo conoci a un viejo que fue de la DA y por que le pusieron un arma en la cabeza o vas o te matamos..

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